メリットはないけど人をムカつかせることはある？
のりしろ
>英文を読み飛ばす人に英文を読むリテラシーが育たないのと同様にChatGPT出力を読み飛ばす人はChatGPT出力リテラシーが育たないだろうな
>個々人が読まないのは自由だが…
>色々読まない理由を説明されても「電子書籍には紙の手触りがない」だとか「手書きでない履歴書には思いがこもってない」とか主張する人達と同類に見える
ChatGPTの文章に対する好みとリテラシーの話#64db0c4fed60e600009c9dc4はムカつかせる意図が多少あるのかと思ったけど、無かったのか
人をムカつかせることになんのメリットがあるんだ......
「リテラシー」という言葉は僕の中でホットだった
>自分がある程度の知識を持っている領域の外は認識しにくい
>「新しいリテラシー」が現れるとき、自分にその「新しいリテラシー」がないことに気づくことができる人と、それ自体に気づくことができない人がいる
これも無意識に読み飛ばしている話
それで「リテラシー」という言葉が先に出たんだと思う
以前悪手を咎めるしてたからなー
まぁこれも結果相手がムカつくだけか
タイトルは仮置き
いい題があったら変えてください
kumatako.iconがnishio.iconさんに「ムカついたから謝ってほしい」という主張のためのページではない
今はムカついていない
ムカつかせる意図がないのは理解した
ここの3行はテンプレートとして今後も使えそう
怒ってないよテンプレート作った
人をムカつかせる意図があるんじゃないかとおもったのはここ
色々読まない理由を説明されても「電子書籍には紙の手触りがない」だとか「手書きでない履歴書には思いがこもってない」とか主張する人達と同類に見えるChatGPTの文章に対する好みとリテラシーの話#64db0c4fed60e600009c9dc4
電子書籍・手書きの例は、ナンセンスな主張の例として出したんだと思う
違う
ナンセンスだとは思っていない
新しいものが現れた時に「古いのの方がいい」という人はたくさんいるし、今回のものも同様に見える、ということ
ここで自分の意見が矮小化されたように思えてしまうんだよな
電子書籍には実際に「紙の手触りがない」ので「ナンセンス」ではない
後半を付け加えたせいでわかりにくくなったかもしれない
「思い」は検証できないからね
これがナンセンスな主張の例じゃないの、本当に信じられない
感覚の違いなのだろうなというのはわかる、わかるのだが…
同類って言い方も引っかかっちゃったって今気づいた
レッテル貼りで一般化できそうだな
後半を取り除いて口調を改善してみる
>ChatGPTの出力を読まない理由を説明されても「電子書籍には紙の手触りがない」と主張して電子書籍を読もうとしない人と同様の振る舞いに見える
これだとどう？これでむかつかないなら表現がまずかったということ
反論は出てくるけど、煽られたとは感じない
ナイス言い換えって感じ
「紙の手触りと違ってテキスト本体について話したいから、私はたとえとしてはちょっと違うと思う」とは言うかも
そのリアクションは納得で、どこが同じでどこが違うかの議論に進むと思う
「もっと詳細に考えてみよう、文章のテイストのですますが嫌？だであるにして箇条書きにしてたらどう？」みたいに
ノリで余計なことを書いてしまった感じか……
で「同類」とか「手書き履歴書」のせいで言いたい本題が伝わらなくなってネガティブなニュアンスだけ伝わってしまった的な感じ
おーっとぅ、これ過去の攻撃的な言動に対して井戸端でフィードバックをもらった話で提出した言動と同じパターンじゃないか？
思わぬところで繋がった
他人の主張をナンセンスな主張に例えたこと、これが人をムカつかせる意図を推測した理由
他人の主張に反論するときは根拠だったり理由だったりを用いて反論してほしくて、ナンセンスな主張と結びつけるのはdisる意図があると（反論された側からすると）思っちゃう
ここが肝なんじゃないかなと見てる
「観測範囲が狭い」は侮辱する言葉か？を思い出した
これはナンセンスな主張？
そして侮辱の意図が今回の事象を説明してそうな気がする
これはよくわからない
今回はこの上下関係とはちょっと違ったかも
今回の件に当てはめてみよう
ChatGPT出力リテラシがそこそこあると自認している人がこういう事言われると侮辱を感じる
ちょっと違うな
人をムカつかせることになんのメリットがあるんだ.....nishio.icon
（意図的）メリットはないけど人をムカつかせる、攻撃することはある
ムカついた時に「あなたもそういう言動をしているんだからいいよね」みたいなノリで意趣返し返しっぽく相手をムカつかせる言動をするとか
これは自分の鬱憤を晴らすというメリットがある
自分がむかついてる時には冷静に合理的判断をする能力が下がってるので意趣返しっぽいことを言ってしまうことはある
「「読書すると馬鹿になる」とショーペンハウアーが言ったか」では「ショーペンハウアーを馬鹿にする発言」に対してむかついてる
むかついて書いたことが残るのは恥ずかしいので、なるべくそういうことを言わないようにしたいと思ってるが、井戸を掘り返すとたくさん出てきそう
喧嘩が始まる、、
特に相手が意図してない場合この意趣返しが先制攻撃に見える
一瞬コレだと思ってた
GPT を dis られてムカついたんかな？みたいな
そんな事考えそうにないから違うなってなったけど
（意図的じゃない）人をムカつかせる意図はないけれど、そういう意図があると思われる言動も存在する
こっちだったんだろうなぁ
天然毒舌というやつか？
「キミ無自覚に人を煽るよね」って言われるタイプの人
初期のたぬたぬのグエグエへの発言にそういうのよくあったな
これは憶測ですが
「他人をdisってやろう」という気持ちは普遍的にある（要出典）
社会性フィルターのおかげで表にあらわれない？
これは他人にもあるという主張なのかな
他人（全員とは言わないけどある程度の割合の人は）あるんじゃない？と思っています
なるほど
基本的に全ての人は無価値なので(誤解を招く発言)
誤解を招かない発言を思いついたら書き換えるつもり
あと侮辱する意図はない
なんというか正直な気持ちとして「他人をdisってやろうという気持ちのある人もいるだろうねぇ」みたいな気持ち
基本的には「自己肯定感が低い人は他人を引きずり下ろすことで上がった気持ちになる」という原理だと思ってて、そういう人は世の中にたくさんいるということはわかる
「基本的に全ての人は無価値(自分も含めて)」と思っていると、他人をdisって引きずり下ろすとか、自分が上に行くとか、そういうことが全部バカらしく見えるようになる
相手をムカつかせようと思ってる人、そうそう出会わないので、大体むかついた時は自分の側に問題があると思ってる
相手を積極的にムカつかせようという人はいないけれど、ムカつかせることに頓着しないことはあるんじゃないかと思う
丁度最近あったな
> なんならぼくは「個々の解釈なのでは？」という最初のやつはわりと喧嘩するつもりで書いてる
> 注釈：「喧嘩するつもり」とは、「相手が感情的になる可能性を見据えた上で議論を仕掛ける」ということである
そういうのは「ムカつかせる意図はなかった」ですよね
自分も頓着しない方かもしれない
どっちかというとしてそうなイメージがあった
自己認識とギャップがあるなぁ（頻度多くやるわけではないからかも）
基本的に全ての人は無価値なので配慮するメリットがない？
リーズナブルな範囲で(とても大きなコストがかからない範囲で)正しく理解されるように配慮はするけど、正しく理解するかどうかは受け手にもよるので、いくらコストを掛けても誤解されるリスクはゼロにはならないからほどほどでいいやnishio.iconじゃないかな Yes
リーズナブルな範囲が人によって違うということか
メリットはないけど人をムカつかせることはある？のタイトルから考える
人をおちょくって楽しむタイプの人間は存在する
「楽しい」がメリットになると捉えればコレは該当ケースではない
物理的なメリットは皆無なのでそこに着目すれば該当ケースになる
この例以外あまり思い浮かばないな
そばで見てた感覚
1. リテラシーの低さの指摘は下げになっている
SNSにおいて「あいつはリテラシーがない」はよく悪口として使われるので（要出典）悪い感情と共起しやすい？
全く興味ない物に関する能力の低さを指摘されてもムカつかない (下のポケモンリテラシーの例) けど、興味ある物に関する能力の低さの指摘はムカつく？
自信があったらむかつくかも
2. 色々読まない理由を説明されても「電子書籍には紙の手触りがない」だとか「手書きでない履歴書には思いがこもってない」とか主張する人達と同類に見える
揶揄っぽくなっている
1, 2 のコンボは dis りや煽りで使われるのを(よく？)見る
なのでそばで見てて「あ～これさんムカつくぞ」と思ってた
直後に「でも人を怒らせるメリットなんてないから何でこんな言い方になってるんだろな～」って考えてた
「リテラシー」という言葉は僕の中でホットだったnishio.iconは想像できなかったな
関係ないけど見返すと読み飛ばすを引用してリテラシーの低さを指摘してるので、実は一番 dis られてるのはな気もする
気にしてないけど
新しく生えてきた疑問
人を dis る喩え話は煽り以外にどんな目的があって使えるのだろうか？
なお、この疑問を書き込んだ時点ではは煽り以外の目的が思いつかない
なので人を dis る喩え話をした人のことを「おー煽ってるなー」と思って見ている
思考の補助にはなるので個人 scrapbox に溜め込む価値はありそう
相手を dis る喩え話は相手にネガティブな感状を与える効果があると思う
喩え話そのものに、いいこと思いついた！と言う快感はあるので「何の目的もなく出ちゃう」ということはある
2ch の sage の文脈しかなさそう(未読)
（名前）sageってそんなに普遍的な用法じゃないのかな
サゲられるとムカつく必要は別に無い気がする
価値を感じていないのならそのリテラシは不要だろう
ポケモン151匹までしか知らないなんてポケモンリテラシー低いね と言われても「はいそうですね、」という気持ち
良いたとえ
必要のあるなしじゃなくてもムカつくことはある
まぁわかる
ここで相手に求めることが思いつかない
自分がこのページを作ったのはある意味井戸端の心理的安全性かもしれない
いい話
最初に見た時にこれがあったのはとても良かった
>今はムカついていない
>ムカつかせる意図がないのは理解した
+1
ムカついていないという表明はどう影響するんだろう
感情的ではないので建設的な議論ができそうと期待できる？
これ
書いた当人的には、怒った人を宥める会話じゃなくて直截な議論を求めたい意図があった
怒っている人って怖いじゃん 怖くないからみんな読んで意見書いてって〜って言いたかった
確かに怒ってるときに会話してもヒートアップするから時間が経ってから蒸し返したほうがいいかも〜となるかも
書いた人間には、腹立たしさを思い出した時でも「ムカついていないと書いてしまったんだから感情が冷めてから書き込もう」という影響がある
以前、明らかに感情的になってるM氏に対して「おっ、面白いな、コンテンツがたくさん出てくるからもっと引き出そう」とアクションしたら問題になったから最近は控えめにしている
短期的には有益だったが長期的にはダメだったと判断してるので、今回は感情的になってたらスルーしたと思う
前回の時はM氏を打たれ強いと判断してたという要素もあり…
たとえ打たれ強い人に対してでも、ネガティブな感情を引き出すためにそういう接し方をすることは受け入れられない
問題になるまで、その行為を問題だと思っていなかったことがちょっと受け入れられない
正しい正しくないではなく、信条の問題だから、何をしろ/するなという主張ではないです
「ネガティブな感情を引き出すために」ではない
それは「相手がネガティブな感情になることにメリットを見出している」という解釈になってる
そうではなく「コンテンツが生み出されることにメリットを見出している」が先にある
その過程で相手が感情的になってることは単なる「興味深いこと」なので特に配慮する必要がない
打たれ強さに関する話の整理:
相手が打たれ強くない場合は議論の過程で心が折れることがある
そうすると「コンテンツが生み出される」という目的にとって不利益
なので、「相手が打たれ強くないなら少しブレーキを踏む」ことが合理的
M氏の件は僕の見積もりが大きくズレていたのが問題
打たれ強さとは別に井戸端はいい感じに会話が進んでしまうため、ずっと張り付いてしまい、良くないと感じたのかもしれない
Unnamed Campでの件と何か似てる線がありそう
こう言う人が少数の割合入っているのは個人的には面白い
M氏がもっと打たれ強い場合は、こう言う～個人的には面白い
私が一番気になったこと、「をムカつかせる想定がさんには全くなかった」ってところかもしれない
コレはそういうこともありそう
自分の経験から意図せず人を怒らせる人もいることが想像つく
自分の経験から多分「〇〇したら起こる人がいる」のスタックの中に今回のケースが入ってなかったんじゃないかと推測する
Twitterでもさんの言い回しは（本人には一切その気がないと思うけど）たまにこういうことが起きそうな感じがするときがある
具体的な例を出せるといいけど毎回そう言うわけでは当然ないのですぐに出せない
単に意図が伝わっていないだけ
リーズナブルな範囲で(とても大きなコストがかからない範囲で)正しく理解されるように配慮はするけど、正しく理解するかどうかは受け手にもよるので、いくらコストを掛けても誤解されるリスクはゼロにはならないからほどほどでいいやと思っているところはある
まともな人は誤解してもその後のコミュニケーションで誤解が解ける
「その後のコミュニケーション」ができない人とは、そもそも仲良くしていくことができないし、しようと頑張る必要もないので、誤解されることに問題はない
確かにこれはそう
ムカつかせることに頓着しないことはあるんじゃないかあるある、これだ
好き嫌いと無関係に今後生成AIによって生成された文章を読む機会は増えていくだろうし、それを読むことにネガティブな感情を持ってるんだとすると生きづらそうChatGPTの文章に対する好みとリテラシーの話#64db0c4fed60e600009c9dcf
いろいろ後出しで言うことになって申し訳ないが、「生きづらそう」は人には言わないほうがいいと思います
言わない方がいいのは憐れみを向ける言葉だからと予想
そもそも言って何らかの良いことがあるシチュエーションが思い浮かばないけど
全く侮辱の意図がないのはこれまでのやり取りで予想しているし、ただの感想だろうけど
仮定だとしても、誰かに直接言ったつもりがないとしても、マジで言わない方がいいと思う
大げさに何かを話す時に使うワードな気がする。もっと良いチョイスがありそうな気がする
人生損しますよ 的な
まあ、そもそも他人の人生に求められてないアドバイスをするのが良くないな
これは失礼だったと思うので撤回します
意見を受け入れてくれて感謝
相手を主語にするのが微妙だな、自分を主語にするとよい気がする
アドバイスをしたつもりはないんだけどなと考えてみた結果の気づき: これを書いている時の思考はもはや相手個人のことは念頭になく、不特定の「人生を損する構図」のことを考えてると思う
例: 「リボルビング払いはやめた方がいい」
それを目の前に人がいる状態で言うと普通は「目の前の人に言ってる」と解釈される
これは当たり前だと思うので言い方が悪かった
構図を優先して眼の前の人を見失った
今少し言語化されたんだけど、価値観として時々「目の前の人」より「新しく発見された構造」の方に高い価値を見出してるんだと思う+1
なので発見した構造の方に意識が向いて「思いついたことを書いてしまう」
この瞬間、目の前の人と対話をしていない
これがChatGPTに作らせた要約を貼ることにも共通している
「たくさん書いてあるなぁ、要約させてみよう」
「なるほど、確かにオタクの概念の部分は切り出せそうだな」
ここでもう「目の前の人との対話」ではなく「書かれたものの構造」にフォーカスが当たっている
「頭にストックしてある構造」の方にも高い価値を見出してそう
電子書籍と紙の書籍の比喩の引用がそれっぽい
脳内のストックと、目の前の現象に共通の構図を見つけるとそれを書いちゃう+1
無能で十分説明されることに悪意を見出すな案件かもと思った
ただし「無能」は言葉が強い
ハンロンの剃刀と書けば、多少マイルドになる 
「ハンロンの剃刀」からこの意味を思い出せないんだよなあ
あと、原文は
> Never attribute to malice that which is adequately explained by stupidity.
だから、「無能」は意訳っぽい
stupidity = 愚かさ、愚鈍とかそんな意味
言葉が強いという点は変わってないな
stupid が結構言葉が強かったはず
白痴を連想させるようなニュアンス
+1
侮辱の意図を感じて怒る人もいるだろうなと思う
「普通『無能』は侮辱の意図のある言葉ですよね」とか言われそう
それを心配してただし「無能」は言葉が強いと補足してるんだろうなと思った
補足があったからか、発言者の属性なのか、文脈で「ここで侮辱することはないだろう」と判断したのかはわからないが、なんかスルっと受け入れられた
無頓着で十分説明されることに悪意を見出すなというのを思いついた
いいね
「うっかりで」もいいかも
うっかりで十分説明されることに悪意を見出すな
どっちかというと無能のほうの柔らかい言い換え？
うっかりだと、本当は故意でやったことを『うっかり手が滑った』みたいに言う使い方がほんの少しだけ想起されるな…(細かい)
うっかりなので悪くないみたいなニュアンスも少し感じる
まあ実際悪くないのかもしれないが
「ミスで」とかが誤解がないか？
過失？
とりあえず名前がわからないので/Summer498/名無しの剃刀として記録している
そういえば2023/08/15#64db7162ed60e60000652330で見たんだった
それはこのページの話からの連想でした
ただ、無頓着であることを失礼と感じる人もいそう
コミュニケーションのコストを押し付けている失礼じゃん、と思う まあお互いの程度によりそう
結局、そのボーダーがどこにあるかは人それぞれであって、事前に考えても仕方ないなぁと思っている
ボーダーを踏んでから「ここはボーダー超えてるのかー、結構手前だなー」となる
一般化した: リーズナブルな範囲で配慮はするけど、受け手にもよるので、いくらコストを掛けてもリスクはゼロにはならないからほどほどでいいや
言葉の意味は原義通りではない、と思う
もともと全く侮辱にならない表現でも、煽りやdisに使われているとそういう意味を持ってしまう
以下の二つは両立する
（書き手側）この表現は悪意によるものではない
（読み手側）この表現は悪意的に使われることがある 読み手が悪意を見出すことがある
二つのすり合わせが大事だと思う
個人的に疑問なポイント
> 言っても揉め事を呼び込むだけであって良いことが無いようなことは言わない方がいい、という考え
> 揉め事を起こした経験から何が「言っても良いことがないこと」なのかを導き出してストックしておき、それをしなくて済むようにする
この考えがの頭の中にあるんだけど、
リーズナブルな範囲で(とても大きなコストがかからない範囲で)正しく理解されるように配慮はするけど、正しく理解するかどうかは受け手にもよるので、いくらコストを掛けても誤解されるリスクはゼロにはならないからほどほどでいいやnishio.icon
と両立できるのかコスト的な衝突があるのだろうか
「言っても良いことがないこと」が0%100%ではっきり分かれてるものではない
「ストック」が増えていくにつれて「彼のあの発言はヒヤヒヤしたけど結果的にすごくいい結果になったなぁ」とか「この発言でXさんはすごく怒ってたけど、そんなの事前に予想不可能だよなぁ」みたいなのが増えていく
で「いくらコストを掛けてもリスクはゼロにならない」という気持ちが強まる
この思考過程興味深い
～みたいなのが増えていくのはもある
その後で「いくらコストを掛けてもリスクはゼロにならない」という気持ちが強まるnishio.iconのが違うところ
たまによっぽど謎な「この発言でXさんはすごく怒ってたけど、そんなの事前に予想不可能だよなぁ」があると深掘りしたくなる
>「彼のあの発言はヒヤヒヤしたけど結果的にすごくいい結果になったなぁ」
揉め事が発生した後の事後処理のめんどくささも込みで考えると、配慮を程々にすることで得られるメリットを上回るような気もする
ちょっと変なモデル化だけど「揉め事があっても学習しない」とすると、同じ揉め事が発生するたびに対応することになる気がする
なお、実際は人間はキッパリ「学習しない」なんてことはできないと思うのでそこが変なモデル化ポイント
揉め事に対応するのが楽しい場合は合理的かも
それがあったか
ボーダーを踏んでから「ここはボーダー超えてるのかー、結構手前だなー」となると感じるか、ボーダーを踏むことが地雷を踏むことに近く感じるか この違いが大きそう
そういう意味では「ボーダーを踏むことは地雷」には全く共感できないな
「地雷」ってのは「踏んだら自分がダメージを受ける」というメタファーなのかなと思う
僕がボーダーを踏んだら二回目踏まないように気をつけるのは、自分にダメージがあるからではなく「相手にダメージがあるようなので配慮して」だからだいぶ違う
僕はボーダーを何度踏んでも僕自体は痛くないんだけど、まあ痛めつける趣味はないから踏まないように気をつけるかー的な感じ
だから究極的にいえば相手を打たれ強いと思ってる時には何度でも踏むんだろうな
踏むと有益な物が出てくるから踏んでいるやつだ
大変っぽさを感じて笑ってしまう
爆発してもノーダメージ…鉄人なのかな
だからボーダーは地雷だと感じてないんだってば〜
たとえていうなら、公園を歩いてたら「あっ、そこ芝を生やすところなので踏まないで〜」と言われた感じ
芝を踏んでも僕はダメージないけど、故意に芝を踏んで痛めつけたいわけではないので「あっ、すいません、今度から気をつけますね〜」となる感じ
失礼な表現、知ったときに知識としてストックしていけば良いと思うに通じるものがある
地雷と感じていない所がまさに鉄人というか…
一方でこのやりとりの後で下記のTweetを見て「なるほどな」とも思った
「失礼さを減らす」のは、少し「ボーダーを踏まないための配慮を増やす」なのかなと思う