オタクじゃない人は驚くかもしれないが、企業の中にいた「マンガを低俗なものと考えた昔の世代」は相当減り普通にオタクの話をしている
from 2023/10/29
編集注：↑のタイトル中の「オタク」をオタクXとする
うーん、なぜか地域ではよく見かけるんだけどなあ、漫画やアニメ・ゲームを下に見る人。少なくともうかつにそんな話が出来ないレベルではいる。
ゲームにいたっては憎んでる人までいる。
任天堂の前社長がなくなってせいせいしたとか
同意。あの言葉はさすがにあり得ないと思いました。人間性を疑う…
(声優業界の人が)女性の声優は主役になれないのが嫌(当時もう結構アニメ多かったと思うんだけどなあ)とか
ネットに接続するゲームは出会い系につながるからダメ！子どもに遊ばせるな！って言ってる人もいたなあ
モンハンとかスプラトゥーンもソシャゲ扱いとは恐れ入った
当時そういう事件があったのかなぁ
割とその辺に寛容な人も、色々話ししてある程度いいこと言った後にあと自分がゲームをしてるって言うと「えっ」て驚いたりする人もいたなぁ。
思想を更新できるような出会いなんか全くないものね。知らない人と出会うこともそうそうないし、誤りを正されることもない。むしろそうやってアップデートしてる人がいるってことに驚きですよわたしは。
やっぱ当たりっぽいな
アップデートはかなり難しい気がする
他のコミュニティの常識を身につけるということ
しかも自分のよくいるコミュニティでは通用しない
多分そういうわけじゃなく、意見を変える第三者に出会える可能性をグッとあげるのがサラリーマンだったって話しかと。
他者と出会える可能性をあげられる場所（関内は港町、戸塚は大規模企業のお膝元）
いわば開かれたコミュニティですね
なるほど。修正ありがとうございます
興味深い
サラリーマンしか知らないからそれ以外の界隈は気になる
近所のコンビニの人は？個人商店の人は？本屋さんは？というといくらでもそういう人はいるのに仕事の場が違うというだけで合わないんだよなあという、なんというか
永遠にサラリーマンの世界だけで過ごしていけるわけではないし、それこそ災害でも起こればそういう人と共同生活せざるを得ないので、共通言語は作っておいた方がいいなあと
+1
それこそ配偶者がそっちの方面にいる人 というのはとりあえず3,4割くらいの確率であるのでは？とも思うのだけど(地域でいろいろやってて旦那がプログラマで という話も割と聞くし)。
そういえばこういうなんとなくゲームやアニメを下に見てる人、気軽に会う方法があった。朝日新聞ポッドキャストのTwitterコミュニティだ
わたしも何度か絡まれて以来なるべく距離をとっているものの明らかにこりゃあサブカルチャー嫌悪してるな って人は何人かいる
このへんの地域コミュニティにはほんとこのへん(マンガ・アニメ・ゲーム)のサブカルチャーは浸透していない
Switch持ってるなんて世間的にはマジョリティ中のマジョリティだけど、地域コミュニティ界隈だと場所によっては軽くマイノリティになるからなあ。山手縁乃庭もそうだ。関係する人の中には二人しかいないし木曜動ける人の中にはわたししかいない。
とりあえず会ってみてはどうかという気がするなぁ、地域コミュニティカフェ、区民センター、自治体のコミュニティハウス、そういう人はいくらでもいるので。
聞いてくれればどの自治体の話でもある程度答えられる自信がある。
編集メモ：「そういう人」「Xな人」という表現が複数があるが、どれも微妙に言及範囲が違いそう
厳密に物事を話そうとしているわけではないのだから、そうなっても仕方ない
最初から厳密に話そうとするほうが大変。書き出すことが最優先
おそらく僕はオタク (biwa)の人だけど、普通にオタクの話をしているという部分については違和感
少なくとも今僕が勤めてる会社では、オタクの話は(皆が)普通にはしてないし、オタクではない人が多いように感じている
Slackでオタクの話をしても普通という空気はある
飲み会に行った際には，ほとんどが非オタク (biwa)なので，非オタクの話で盛り上がっていた
マンガを低俗 (biwa)なものと考えていた昔の世代 については、観測したことがないので僕はわからない
強いて言うなら，祖母にはそういった雰囲気があったかも？
オタク (biwa)のおじさんが辛そうだったのは覚えている
そういった世代とは，具体的に何歳から何歳になるのだろう
企業は千差万別なので、この人が務めた/取引した 企業においてはそうなんだろうな くらいのことしか言えなさそう
何をもって低俗とするのか、みたいな話もありそうだな
編集メモ：以下、低俗 (biwa)ではなく辞書的な低俗の意味を調べている
1. 低俗とは、気楽に読めるもの
気楽にマンガを読むのとは、また違った読み方をすると思います(オタクじゃない人は驚くかもしれないが、企業の中にいた「マンガを低俗なものと考えた昔の世代」は相当減り普通にオタクの話をしている#653dde045b98c20000bf2274)
これはつまり、気楽に読めるもの = 低俗 (suto3)みたいな意味なのだろうか
違います 
なるほど。気になるので低俗 (suto3)の意味について知りたいです
辞書的な意味の低俗と大して違わないと思いますよ
高尚なものでも気楽に読むことはできるし、逆に低俗なものであっても分析的に読むことはできると思います
具体的に、低俗と思っているものについていくつか列挙して欲しいです
拒否します。
了解
個人の性癖はこの議論に無関係です
実際に、同様に解釈しているブログは見つけた
> そもそも、そのような人が言う「低俗」とは「分析と解釈・批判の技術を必要とせずに楽しめる」ということを意味しているのではないかということに気付きました。
逆に捉えると、文脈・作法を知らなければ楽しめない作品 は 高尚A なのかも
能
一部の絵画作品
しかしこれについては、上手だなあという楽しみ方も可能なのではないか。
実際に、美術館に足を運んでいる人で、文脈も何も知らない、もしくは、知らない人はそこそこいそうだ。
学がないので、具体的な例を挙げることができない。
宗教画は描かれるシンボル一つ一つに意味があると聞いた
聞いたことある
じゃあ春画は高尚Aなものってことやね
梅の花が描かれたら何々とか暗喩の型が決まっていて文脈・作法を知らないと楽しめないから
梅の花はですね……（ｼｭﾊﾞﾊﾞﾊﾞﾊﾞ）cFQ2f7LRuLYP.icon
いや続き書いてよ(なんかあったなーぐらいの知識なので続きを知らない)
春画に書かれる梅の花についての隠喩はよく知りません（ごめんなさい）
そもそも書かれてるのかどうかも存じない
古典の先生が違う話を始めたのでワイが本命を貼る
知らんかった
この意味で考えると、確かに漫画は「分析と解釈・批判の技術」を持っていないくても楽しめるため、低俗Aな気がする。
低俗A と 高尚A って低俗(辞書)と高尚(辞書)じゃないの？
低俗Aと高尚Aは、辞書的な意味ではない
で大丈夫かな？
実際に辞書から引いた意味なのかがわからなかった
少なくとも低俗 (kengo700)とは同義そう
低俗Aは、低俗 (kengo700)から引っ張ってきている
一方で、これ分析と解釈・批判の技術を持っているとより楽しめる漫画というのは、存在する
また、これ分析と解釈・批判の技術を持っていないと楽しめる漫画というのも、存在する
なんだろう
ん，これどういう意味？忘却の彼方
日本語が破綻してるんだが呆れ
コマ割りはリテラシーが要求される感じがする
少女漫画と少年漫画で結構違う
キッチュ という美術用語があるっぽい
が、(一般的な意味での)低俗と同じ意味ではなさそうなので、不適切
オタクXが文字通りの意味じゃない気がする
about Otaku じゃなくて元々オタク趣味と言われていた物についての話
これは普通にオタクの話をしているに違和感がないようにが読み取っている
みんながいつもオタク話をしてるんじゃなくて、話の選択肢としてオタク話がある感じ
漫画とかアニメの話するのが普通の世界に生きてるから、マンガを低俗なものと考えた昔の世代はまだ居るよ～と言われても、実感が無い
ので最初にあなた何歳よ？ってなる
多分80-90年代がオタク差別 (Summer498)が強かった
> 1983年にコラムニストの中森明夫が「コミックマーケット」に集うSFや漫画・アニメなどの若いファン達がお互いを「おたく」と呼び合っていた現象を揶揄して、彼らを「おたく」として分類したことにある。
宮崎勤事件が 89 年
30 ～ 40年前
ここから逆算して 40 以上の人は差別意識/非差別意識を持ってそう
低俗 (Summer498)は相当冒涜的なニュアンスを持って使うし、言われたら感じるなぁ
無価値、非生産的、百害あって一利なし、人間を堕落させる物
e.g. ルサンチマンを正当化する思想
なので「XX は低俗なものでしょ」って言う発言は銃を抜いてるような感じに映る
少なくとも軽蔑のニュアンスを含む
ちょっと違う使い方してる文があるな
> 昔から見ると今のコンテンツは低俗 (sta)に見える？
> どの時代もそう
ここでそうと肯定しているのは昔から見ると今のコンテンツは低俗 (Summer498-2)に見える？と読んで同意している
低俗 (Summer498-2) は冒涜的なニュアンスは無くてバカにした、軽蔑したニュアンス
昔、大説に対して小説と名付けたよなーぐらいのニュアンス
この「大説に対して小説と名付けた」という話、どこが由来なのか気になる
→大説
低俗 を分析をしなくても楽しめるものとしているものがあるね
随分肯定的なニュアンスだ
分析をしても何もでてこない物ぐらいのニュアンスだと思ってたな
なので低俗 (Summer498)は相当冒涜的なニュアンスで無価値などのニュアンスを感じるわけだ
いや、マンガは低俗 (suto3)なものでしょ
このマンガは高尚だから読めとか言われたら、身体が拒否反応をおこしそうだw
例えば、「この小説は高尚だから読め」と言われたらどう思われますか？
私の場合「高尚だから読め」という話し方のほうに拒否反応が出る（こともある）ので、気になりました
小説は高尚 (cFQ2f7LRuLYP)かどうかの問題もありますけれども
「高尚 (suto3)」の内容を自分なりに調べてから決めます
編集注：ここの高尚を高尚 (suto3)にしたけど、違う気がする
気楽にマンガを読むのとは、また違った読み方をすると思います
ありがとうございます。気楽に読めるのがマンガで、小説とは違った読み方になるんですね。わかりました
マンガはという広い範囲で低俗 (TakamiChie)か高尚かを図れるものではない ということでは？
それこそ主語が大きすぎる
低俗 (biwa)でないものは 高尚なものだと思っていますか？
思っていません。二分法で分けることはできないと思います
低俗 (suto3)ならば高尚ではないは成立すると思ってそうやね
いや、マンガは低俗 (suto3)なものでしょかつこのマンガは高尚だから読めとか言われたら、身体が拒否反応をおこしそうだから
ワイがメンションしてる低俗は引用してメンションしてるから低俗 (suto3) ね
それはそうとして、マンガ由来、ゲーム由来のネタ禁止とか現在だととても大変そうだ
例
伊達直人
「タイガーマスク」の主人公
この名義でよく寄付がされている
元ネタはアニメのほうの「巨人の星」
星一徹がやった
裏ワザ
ファミコン（ファミコン通信）の用語
レベルアップ
話が逸れるかもしれないが、ソース（情報源というか情報として信じる先というか）のカジュアル化が進んでる感じはある
昔
テレビや新聞などのメディア
権威ある作家の小説（古典含む）とか雑誌とか
論文、専門誌
今
ネットでググって出てきた記事（Wikipedia含む）
動画。YouTube、TikTok etc
ゲームもあるかも（僕がほとんどしない＆観測もしないのでわからない）
マンガやアニメ
バズった意見。Togetter（バズったTwitterをソースにする）
昔から見ると今のコンテンツは低俗 (sta)に見える？
どの時代もそう
個人的には非生産的で得るものも学びもなく百害あって一理ないものくらいな気持ちでした
実際そのくらいのつもりでゲームアニメ見てる人多い。
図書館周りとかもそうだったなあ。その状況を覆すために図書館とゲーム部みたいなところがあるんだと思っている。
これが低俗 (TakamiChie)の意味かな
些末的なことにこだわりすぎて、みんな疲れ果ててしまうというパターン
LLMでなんとかならんかな？
意思決定者が要るのかな
意思決定者「今回はこの定義を使うぞ」、みたいな
とりあえず人数分リンクを作っておこう
(それぞれ使用箇所に移した)
同じ概念を表しているとわかったら、同じリンクに書き換えればいい
ふさわしい名前が見つかったらそれに変更する
うーん、違うものかどうかわからないのもいくつかあった
読み間違えて別のラベルを貼っているのもあるかも
適宜書き換えてください
あと表現が微妙に変わっているものがあって、同じ対象を示しているのかどうなのかがよくわからない
別の文字列だとしてリンクしちゃえばいいか
読み進めるメモとして編集注などを入れましたが、消してしまっても問題ありません
以前は嘘 (Summer498)しか区別できなかったけど、今回は複数出てきた
リンク使って話を整理できた事例になるといいな～
世代を一つ進めると、ラノベ、ソシャゲ、Youtuberあたりの話になりそう
上から読んだら独自語がたくさんでてきたw
企業による、というかコミュニティに依ると思う
全体で見ればマンガ等を低俗なものとする人々に出会う可能性は減っていそう
けど人間半径5メートルの世界しか見えていないものなので個々人の感触はかなりばらつきがあるだろう