快適井戸端コミュニケーション
from 「焼き直し」の件について
タイトルを変えるべきですね
内容と裏腹すぎて非常にアイロニーな感じになってしまっている
何に対しての関心ですか? 
何が切実なのでしょうか?
開発者だけが当事者ではありません
あるサービスの当事者を語るのは非常に困難です
ナイーブな定義では利用者全体
どういう当事者ですか？
ファン。。。？
それは「万人に対して失礼にならないように気をつけよう」という話ですかね？
まぁ根拠を持って指摘されたら継続して直す、というのは重要な姿勢ですよね
あらかじめ万人に気を使うのは大変ですが
一言多いといいますか，あらかじめ万人に気を使うのは大変ですがは言う必要あります?
客観性にかける感情的な表現や，当事者・万人に対して気を使う・予防線を張るなどの言葉もですが，その表現は情報の交換の場においてどのように役に立つと考えているのですか?
>当事者以外の方からも大変多くのアドバイスをいただきまして、
とするべきです
確かに
「予防線を張る」という表現がひっかかりますね
丁寧な言葉づかいと行動をしてれば何の問題もないのに
回りが危険な奴が多いから注意しよう、とか言ってるように聞こえます
いいたいのは人間の数だけ、傷つくポイントがあり、それぞれがそれぞれに切実だということです
すみません、ここ意味がわかりません
っと、快適井戸端コミュニケーション#614986db6668720000fd2287で出てましね。ただこれを読んでもイマイチピンとこないです……
予防線とかいう言葉はやめていただきたい
こちらが野蛮人か何かみたいに思われてるみたいだ
（訂正ずみ）それは流石に考えすぎなきもいたしますが
こう、それはそれで不毛な感じがちょっと
時間をかければいくらでも解釈は乱造できてしまいます。「予防線をはる」というのは出てくるところには出てくる表現だと思います
すみません、意味がわかりません
うーん、そうですね、そこまで時間をかけなくてもいいような話題の気もしているので、まぁ保留でもいいかもしれないです
私とかが、イチャモンばかりつけてる変な奴だと思ってるのでしょうか?
別にそういうわけじゃないですよ！
ついついそういうふうに考えてしまうのも（僕も似たところがあるので）よくわかりますが
「常に正しい」表現ってなかなか難しいと思いますよ。。。
間違ってたら直せばいいだろ、って言ってるでしょ
そういう揚げ足とりはやめてください
揚げ足とってるつもりもないです。僕は単に穏やかに話してる気持ちでいますよ
常に正しい、みたいな表現が誤ってることは間違いないのに、その表現をことさらにとりあげるから「揚げ足」と言いました
いえ、誤ってるのが間違いないとも思いませんよ
確かに僕は「それはかなり難しい」と思いましたけど。。。
私は、間違った計算とか誤った表記とかを直してくれと言ってるだけです
だったら「予防線」などと言わないで、常に正しい表現や記述をめざして書いていただければいいだけでしょう
「目指す」点は一致してます
今後も根拠を持ってご指摘いただければ、なるべく迅速に理解して訂正したいと思います
そうですか。これまでそういう対応はしていただけていませんでしたけどね。
これまではなかなか修正していただけなかったし、「勝手にかきかえれば」みたいなことも言ってましたよね。方針は改めるということですか?
まず第一に、僕は増井さんが書き換えても全然いいといつでも思ってます！
それをお伝えしただけですよ。僕がタイトルを支配するつもりはないということです
「修正してください」という根拠に、納得できなかったらそうなってしまいます。そこはお許しいただきたい点です
「変えたければ変えればいいです」 と言いましたよね。とてもそういうニュアンスには聞こえません
いつでも「変えたければ変えればいいです」よ
この表現は失礼です
「不適切と思われるところがあれば修正いただけるとありがたいです」みたいに言うのが普通ですから
どういう意味で普通とおっしゃっているのかちょっと。。。
社会人的コミュニケーションで使われる言葉づかいのことです
全くの他人とか上司とか客とかに「変えたければ変えればいいです」と言うのは失礼だと思います
社会的な場面(全くの他人・上司・客・初対面の間柄との情報交換・会話)と私的な場面(家族や深く理解し合っている間柄との情報交換・会話)があり，そのどちらに近いかによって言語や態度は変える必要があります
なぜなら，他人はあなたのことを何も知りませんから，文字面や態度や発言といった事柄から判断するしかありません
今回は社会的な場面にかなり近いです．おそらく多くの井戸端メンバー(井戸端に参加している人の意味です)と美濃さんとはほとんど全くの他人で，少なくとも私と美濃さんには昨日以前一切の接点がありません
多くの場所で「なぜ敬語を使わなければならないか」という趣旨で通常なされるような論拠に立って、「失礼だった」とおっしゃっていることはよくわかります
僕はニュアンスも単語も洗いざらい全部直せ、と言ってくるところにすでに疲弊しつつあります
何を言っているか、ではなくて、ニュアンスや単語を「間違えた」として、直せ、と、増井さんのみならず全員がそれをやる。
そう感じるのが大変だというのはわからないでもないですが、全員がそれをやってるということは、そちらの感覚の方が一般的だということであり、それに迎合した方が生きやすいだろうとは思います
それに迎合できない人が苦労するということは理解します
迎合しないと決めた人に対しても、それをよってたかって直せ直せとやるんですよ
うーん、言いたいことはわかるんですけど、悩むなあ
まず、一般的に言われていることは、「公の場では言葉遣いに気を付ける」ということです
ここで、それを無批判に当然のものとして受け入れるべきなのか、という疑問を作れる
たぶん言葉遣いに関してさんが話したかった方向性はこっちなんじゃないか(間違ってたらすみません。直します)？
で、えーと、なんだ、……ここからうまくまとまりませんでした。すみません……
すり合わせとか折衷案とか、そういうことを言いたかった
また後で書き直します
わかりました。そうですよね。
今後もしやらないと言ってくださればありがたいです。
いえ、増井さん自身から指摘されるのはいいんですよもはや
傷ついたと言ってくる本人なんですから、そこには切実さがあります
私は「傷ついた」などと言ったことはありません
なぜそういう嘘を言うのでしょうか
記述が不正確だとか/タイトルが不適切だとか/表現が失礼だとは言いましたが、「傷ついた」ことはありませんし、「傷ついた」に類する言葉を言ったこともありません
でもね、それを見た他人が「必要性」について滔々と語ってくる
その不毛さをこそ考えて欲しいということなんです
(あくまでの場合ですが)Scrapboxはコミュニケーションの先駆的な舞台となりうるかで問題とされた部分の認識にズレがあるように見えたので、「問題とされているのは議論の中身ではなく議論の際に使った言葉遣いの方」ということを明示しておこう、という考えのもと書き込んでいました
ただそれが暗に「言葉遣いを直せ」という命令になっていたかもしれません。その点は謝ります
ん？もしかして「問題とされているのは議論の中身ではなく議論の際に使った言葉遣いの方」ということを明示しておこうという行為もそれを見た他人が「必要性」について滔々と語ってくるに該当する？
うーん？ちょっと自分でも書いててよくわからなくなってきました……
pageのrefactoringするときにでもまた考え直します
2chとかをよく見られてるなら、世の中そんなのばっかりだとは思いませんか?
知ってますよ。それで僕は井戸端をまさかそんなところにはしたくないから、こうやって声を上げてるんです
2chにしたいですか？まさか！
でも井戸端は2chみたいなものだとおっしゃってた気がしますが
ですから、何度も言ってるように、「そうじゃない部分を見つけたいから」聞いたんですよ
それがうまくいかなかったのは事実ですし、そこで増井さんを不本意な形で巻き込んでしまったのは僕の非です。
ここをどんな場所にしたいのか、これまで皆さんがもし不毛さを感じたことがあったなら、今回を機に考えてみようじゃないですか
僕もあなたも参加者じゃないですか！
もしそうなんであれば、今後皆さんの気が変わったり、そういう人が入ったりするのを気長に待ちます。その間の身の振り方ももちろん考えますけど。
どんな場所にしたいかを決めるのは参加者であって、美濃さんじゃないですよね
多分誰も不毛さを感じたことはないんじゃないかと思います
感じた人は抜けちゃってるのかもしれませんが。
突然やってきて「お前らのやってることは不毛だ!」とか言われたら良い気はしないですよね
問われてもなお不毛でないと感じているなら、そうですね。
増井さんのご意見はよくわかりました。他の人がここを読んでどう思うかを静観したいと思います。
私は不毛なんて感じたことはありません
指摘を受けても全く変わってないです
記述が不正確だとか/タイトルが不適切だとか/表現が失礼だとか指摘することは決して不毛なんかじゃありません
何が不毛だと感じたのか、よければリストしていただけるとありがたいです
なんとなく不毛、というのではよく理解できませんので
今のところは、「直接それに傷ついたわけではない人が、ニュアンスや言い方の細部にまで詰め寄る」という一点です
「...という表現は失礼である」と第三者が言うのも不毛のひとつですか?
そうですね。もし「傷ついたんだ」と当事者から聞いているのでなければかなり不毛に近いと思います
「傷つく」という単語は誰も言ってなかったと思いますが、誰かそういうこと言ってましたっけ?
私はこういう単語は使った覚えはありません
そこはこだわる必要はないと思っていて、傷つく、苛立つ、悲しかった、さまざまあると思います
傷つくと苛立つはかなり違いませんか?
違ったとしても、どちらも「言い方に問題があって、その人が悪い気持ちになった」というのであれば同様に考えて良いと思います
言い方に問題があると思うのと傷つくのは全然違うと思いますが...
まぁそれが同じだとお考えなら、それはそれで了解です
「同じかどうか」というよりは、その人にとって痛みを伴うかどうか、みたいなところが今回重要な感じだと思います
個人的には、そういうのを一緒にするのは理解はできないです
迎合しないと決めた人なのかどうかなんて知りませんでしたからね
その不毛さについてみなさんはお考えにならないということは、よくわかりました。
議論は，あらゆる発話は内容だけでは判断されません．しかるべき場でしかるべき言い方をせねばなりません．これは一種のプロトコルです
プロトコルということは、破棄するかどうかを決定できるということですよ
みなさんは海外の日本語学びたての人にニュアンスまで詰めるんですか
極論・白黒思考はやめてください
それで出てきてるのが、「どんな背景や思想を持っていても俺たちのコードに従え」という一つの極論じゃないんですか？
当然そうです．行動規範といった概念はご存じないですか?
行動規範を考え直す、ということも可能ですよね。俺たちの行動規範を明示的に考えよう、という取り組みをやりましょうよ
私は行動規範を考え直さないとは言っていません
villagepumpに明示的な行動規範が存在しているとも言っていません
「どんな背景や思想を持っていても俺たちのコードに従え」という一つの極論
これは行動規範と呼ばれる概念を表しています
で僕は問題提起をしてますよね
不毛じゃないんですかと
それは井戸端に対する問題提起ですか?あるいは行動規範と呼ばれる概念それ自体への問題提起ですか?
なんでそれをここでももう一度やろうと思ったんですか？
少なくとも私は何を基準にどう直せばいいかを明言しています
なるべく客観的な語彙を使い，必要のない修辞を削ぎおとして他人がわかる意味で(つまり辞書的な意味で)発話する必要があります
では今後も僕も何を基準にどうすればいいのかをしゃべっていますから、この形式に従うべきかどうかの議論を今後もやり続ける、ということでいいんですか？
そういうことではないでしょう？
その基準は何ですか?言語の辞書的な意味ですか?それとも独自定義ですか?
基準をできるだけ明確に，また明確でなくとも説明してもらえませんか
不毛さを無自覚に踏襲することをやめましょう。
「不毛さを無自覚に踏襲」とはどういう意味なんでしょうね
同じくわからない
「不毛なことをしてしまっているのに自覚せず、そのようなことを繰り返してしまうのをやめましょう」ということかな？
勝手な解釈はやめた方がいいのでは?
誰もがわかるように説明してほしいところです
不毛さ・無自覚・踏襲共にどういった用法なのかまったくわかりません
造語に基づく独自定義による言語運用をやめてください
たとえば「言葉狩り」という言葉について、独自の解釈をされてるように見えます
「言葉狩り」の意味はWikipediaに記述されてるようなものが普通だと思います
ある団体が、特定の単語を使うな! と圧力をかけるのが「言葉狩り」です
誰かが誰かの言葉づかいに文句を言うことは「言葉狩り」とは言われません
2021年の常識では、ですが
せめて辞書的な意味で言語を用いて他人と意思疎通をするか，困難であれば毎回定義して話してもらえませんか?
私は「焼き直し」という言葉に文句を言いましたが、それは単なる意見表明であって、いわゆる「言葉狩り」ではないと認識しています
行動規範を考え直しましょう。
形式だけでなく、内容の重要性に基づいて議論をしましょう。
形式だけでなく内容の重要性に基づいて議論していますよ
以下の点について説明しておきます
以下の引用は上記の紛糾した議論の以前に書かれたため、全く文脈が接合していません
この記事をが作った意図は、極めて反省的に「僕に意見を言ってくれた人間の言葉を大切にしておこう」というものでした
まるで僕が異なる意見の方々を晒す意図であるかのように読める文脈になっていたので、気を害するだろうと思い、注釈させてもらいます。
> 総じて、「自分はこういうふうに言いたかった」ことを述べられていますが、それを伝えるためには、その言いたかったことをそのまま書いて、意図と異なる文章を書いてしまったならすぐに訂正をすればいいだけの話だと思います
> 言い間違いや訂正を悪いこと、負けのようなことだと思っていたりしませんか？
> なんか書いてみたら、最初のタイトルは言いたかったこととは違ったな、ということはよくあることですし
> うっかり失礼な単語を言ってしまうことも、判断力が鈍ってるときは出てしまうこともあるかもしれない
> そのときにすぐに謝罪して訂正すれば、周りの人もスルーしてくれるものだと思っています
これはが、「不毛なことで、内容性を重視していない発言の例示としての引用でしょうか？
これは、なんでただ単に「間違えて失礼な言葉を使ってしまっただけの話なのに、話が長引いてるんだろう」とが思って、
さんがなにか誤解をしているかもしれないから補足をしたという意図しかありません。
しかし、他人の発言に対してその考え方に物申すのは確かに不毛かもしれませんね。無視していただいて構いません
その２
> 普段から攻撃的な言葉遣いを使わないのがまあ無難
この発言は失礼でした。謝ります
この書き方だと暗に「さんは普段から攻撃的な言葉遣いをしている」と読みとれてしまう
（中略）
> 下にも書いてますが、当事者がいようがいまいが失礼な表現には違いないですから避けるのが良いと思います
何の例として引用されているのか補足していただけると助かります
おそらく「内容ではなく形式に基づいた議論の例」なのだと思いますが、それであっているのか自身がないので……
「AはBの焼き直しである」という表現は、AがBと全然違う場合にAにとって失礼であり、それは誰が見ても同じだということですね
「RubyはPythonの焼き直しである」という表現があれば、私は当事者のmatzじゃないけど不愉快だと思うみたいな感じです
どこかでも書きましたがpageのrefactoringをしておきたいですね
毎回記憶がリセットされるメディアと同じ弊害が発生している
インデントが深くなりすぎて、情報が入り混じっている
もちろんこれだけが紛糾？している原因ではありませんが、多少は見通しがよくなるのではないかと思います