不毛な宗教戦争と宣言して打ち切られた一覧性に関するやりとり
「議論を不毛だとして避けることに違和感を感じる」を見て、どんな宗教戦争かと思ってみたけど、主観的には「大したものじゃないな」と思った
この「大したものじゃない」とはどういう意味なのだろうと考えてる
「不毛な宗教戦争はここまでということでお願いします」に対して「私はこの議論を不毛な宗教戦争だとは思いませんが、あなたがそう思うのであれば今後この議論を続けても不毛ですね」ぐらい言うかも。
言っても得るものはないから言わないかも？
その場のノリだな。
議論の整理
A: 自由度が制限されないと一覧がカオスになる
これは主張じゃないのかな
元のtweetでは質問の形をとっているけど
一つ一つの小さな主張はあるけど全体を通して何を言いたいかが表明されていない
「一覧表示してカオスにならないようにするために自由度は制限されるべきだ」という主張として解釈して
がそれに回答した
「一覧表示してカオスにならない程度の情報量の木構造」に対して反論がないので、自由度を制限しても一覧表示でカオスになることがあるは認めていると推測できる
次に「なぜ作ることに意味がないのか？」と質問している
これを主張とみなす場合、「私は一覧表示してカオスにならない程度の情報量の木構造も作ることに意味があると考えている」
あるなら例示したほうが親切
これに対してさらに「意外な発見が〜」などとある
「数ある中の一つ」なのはそうだが、ではScrapboxはどうあるべきだとこの人が考えていることについて表明されていない
これらを主張とみなした場合に、全体を通しての大きな主張がなにかあるはずだが、表明されていない
もちろん「Scrapboxはディレクトリ構造で整理できたほうがよい」とかその辺りかもしれないが、それを当てはめても個々の質問でこの人がどういうあり方がよいのかがあまり見えてこない
自分の主張を議論の相手に推測させなきゃいけない時点で議論する能力が低いと思う
ツイ消しされた最初に大きな主張があったのかもしれない
B: カオスにならず全体を一覧できる規模の木構造は何も意外なことを産まないので作る意味がない
A: 意外な創発を期待しない用法もあるはずだ
B:それはWikiを使わなくてもアウトラインエディタの1ファイルでできるはずだ
ここでA氏にボールが渡っていて、キャッチボールを続けるなら「アウトラインの1ファイルで収まらなず、創発を期待しない用法」を示すとかするターンだったのだが、ボールを投げ返さずに「不毛な宗教戦争だ」と宣言して投げ捨てたように見える
例えば「複数の書籍の目次をそれぞれWikiの各ページに置いた場合はどうか？」とか掘り下げていけば「不毛でない」結果が得られた可能性があると思うので、「不毛」なのはここまでの議論ではなくA氏の振る舞いだと思う
これ議論なんですね
ただ質問してるだけに見えた
タイトルを「議論」から「やりとり」に変えましたw
Gentleさんが何も主張してないように見える
もちろん文脈的に質問の先に何らかの主張があるのだと思うが、とにかく「私は○○だと考える」的なステートメントがない
「創発を期待しない用法もあるはずだ」は一応主張かな
はっきりした意見になる前に居なくなったからよくわからない
一連の質問からGentleさんの主張を推測しようともしているが、やっぱりよくわからなくなっちゃうな
この枝を見て僕がなんで「大したものじゃないな」と思ったのか言語化できた
「宗教戦争」って表現だと同じくらいの強い意見を持った2つがぶつかり合ってるイメージがあるけど、このケースでは片方が自分の意見に反論された瞬間「不毛な宗教戦争だ」と言い捨てて去ってる
なろう小説的な世界観で言えばザコキャラが強いキャラの強さを理解しないまま喧嘩を打って、途中でヤバさに気がついたから引き分けを主張して力量対等だったことにしようとしてる的な雰囲気
議論は互いの意見を述べることが最低条件だと思うのでの中でこれは議論じゃない
理想的には議論は参加者でよりよい答えに到達するための意見交換がされてほしい
この人がそうだと言わないが、議論で相手を打ち負かしたいみたいな動機の人は自分の主張をしないことがある
質問だけしていれば一方的に攻撃できると思っている？
議論が殴り合いの人は弱点になりうる部分は見せたくなさそう
最初のツイートに対してがレスをしたところからはじまっているので、削除されたツイートに主張があったのかもしれない
推測すると「Scrapboxはディレクトリで整理できない」ということを言っていたのかな
自分の主張の前に相手の主張を確認したいことがある
from カテゴリがないリンク構造でも分類はできる
不毛な宗教戦争と宣言して打ち切られた一覧性の議論
>shokai: ディレクトリ等のネスト構造・階層構造はリンク構造に少しの制限を加えただけの完全なサブセットなので、scrapbox上でも表現できます。
>例えばこれはwikipediaの例ですが、階層構造を完全にフラットなタグだけで表現できています。青い部分は全て wikipedia dot org/wiki/ページ名 へのリンクです pic.twitter.com/4HynW1mJLM
>GentleClarinet: 一覧性がカオスになりすぎませんか？
>言いたいことは理解できますが、自由度に制限を加えるからこその一覧性もありますよね？
>shokai: 一覧表示してカオスにならない程度の情報量の木構造は、作る事に意味が無いと思います。私は一覧表示そのものに否定的な意見を持っています。
>GentleClarinet: なぜ作ることに意味が無いと思うんですか？
>shokai: 先に決めた分類の枠のどこかにきっちり収まって、しかも全体を一覧できる程度の少ない量の情報では、書き出しても何も意外な事が起きないからです。
>GentleClarinet: 何か意外なことが起こることに期待していないケースは考えられませんか？
>何か意外なことが起こることに期待することは、数ある書き出すことの目的の中の１つなはずです。
>shokai: そういうの、普通のアウトラインエディタの1ファイルでやれば十分ですよ
>GentleClarinet: さて、不毛な宗教戦争はここまでということでお願いします
>shokai: お疲れ様でしたー