「あなた」という呼称
正直な気持ちとしては一人称として「私」を使っている時に二人称として「あなた」を使うことを妨げられるのは対称性が崩れてる感じがあって気持ち悪い
自分の中でのマシな順ランキング
私、あなた
私、You
I、You
こちらの方が対称性の観点では上より優れているが、なんか気持ち悪い
指示語としてではなく箇条書きでならそれほどでもないかも？
I said: 〜
You said: 〜
なんかこれが一番いい気がしてきたな、今度からこれにするか
ミー・ユーキャラもいる
これはもしかすると素晴らしい解決策かもしれない？？
N氏、M氏
アイコン記法(上と感覚は同じだが入力がめんどくさい)
(高い壁)
私、M氏
1、2
甲、乙
契約書みたいだｗ
両方アイコン記法にするのは「N氏、M氏」に相当すると思うが、スマホで入力するのがとてもめんどくさい。
こういった感覚は自分には全くないので興味深いです
一対一から複数人の会話の移行が大変そうと思った
これはが同じロジックを当てはめるとこっちの主張も通さないといけないがどうするか？という投げかけに見える
masuiさんを「あなた」と呼ぶのを避ける点に関しては、まあそうやってもいいかな、ぐらいの気持ちなんだけど、それはそれとして「気持ち悪いな」と思いながらやってるということを表明したかった
それは了解しました 
他人が嫌だと思うことでも気にしないというなら使えばいいかもしれません
確かにロジックとしては「あなたはXという呼称を気持ち悪いからやめろというが、わたしはnot Xが気持ち悪い」「あなたの言い分だけ一方的に通すのはおかしい」と対等さを主張することはできるとは思う。
今回のケースに関しては、僕は「not Xは気持ち悪い」がそれほど強くないから主張してない
アイコン記法が楽ならアイコン記法使ってた可能性があるレベルだし。
一人称代名詞、二人称代名詞に対称性を見出すなら、一人称代名詞「私」に対応する二人称代名詞はないように感じる
一人称: 発話者の主張する役割が周囲が発話者に期待する役割と一致しているか
>一人称が発話者自身の役割を示す役割語でもあることから、複数ある一人称からいずれを選ぶかは発話者自身による個性の主張であると同時に自身の役割の主張でもある 日本語の一人称代名詞 - Wikipedia
これが崩れたときに「気持ち悪さ」のようなものを感じるかもしれない
女性が「僕」を使うのを嫌う人たちがいる
二人称: 発話者の使う二人称が受け手・周囲が期待する発話者と受け手の関係と一致しているか
これが崩れると「気持ち悪さ」のようなものを感じるかもしれない
天皇に対して「お前」
天津飯に対して「貴様」というチャオズ
二人称代名詞を使う段階で二人称代名詞を使う関係性になる
二人称代名詞が期待されていない文脈で二人称代名詞が使われると「気持ち悪さ」を感じるかもしれない
>日本語の共通語（標準語）には一般的な二人称代名詞というものは存在しない。方言には「あんた」や「おめえ」などを一般的二人称代名詞として使うものもあるが、これは例外的であり、敬意の対象となる相手は、代名詞で呼ばないのが普通である。しかしながらそうではないことの方が多い。 日本語の二人称代名詞 - Wikipedia
この説明はかなり納得感があって、「あなた」は最もgeneralに使える二人称代名詞
だが目上の人に対して使うべきではないとされる
なので「私」とは質的には異なる(一人称と二人称がそもそもかなり違う)
目上の人に対して使えないのは二人称代名詞の限界
敬意を付与するには敬称を付け加えたり、あるいはもっと詳細度をあげる必要がある(二人称代名詞を使うのをやめる)
Youのように便利なものが日本語にはない
一人称・二人称それぞれに何を選択するかによって結果が変わるが、一人称と二人称の対応性がことさら重視される場面が今のところ思いつかない
例えば丁寧さを求められる文脈で一人称・二人称に丁寧なものが選択されることはあるが、それは一人称・二人称が対応関係にあるからではない
私のようにgeneralに使える便利な言葉がないな
基本的にどの文脈でも私は私であるのに対して、二人称は二者間の関係で一気に複雑化する
「一人称と対応させる」必然性がわからない
対応前提の人称代名詞は存在するか？
こちら、そちら
これは指示代名詞か
「弊社と御社・貴社」、「本官・貴官」
弊社は法人格の一人称っぽいが社員(私)と私の会社と相手の会社の三者関係のようにも思える
法人格に対して「私」「あなた」というのは奇妙だが、これは法人に対して自然人の人称を用いてるから
私人「私」に対する法人「御社」は自然
就活生
本官・貴官も同じか
国王が官職に対して「貴官」というときに「本官」と言わなければ気持ち悪いということはない
「私はお前が嫌いです」とか全然自然に感じる
一人称と二人称の対応関係ではない気がする
先行研究とかまとまってた
納得感ある
対象性が崩れると気持ち悪いことがある
対称性が崩れて気持ち悪いというのは理解できますが、あなたと呼ばれるのはもっと気持ち悪いのです
私はネット上で 以外から「あなた」と呼ばれた記憶はありません
関係ないかもですけど、現実でなら呼ばれたことがありますか？
もしあってかつ特に気持ち悪いと感じないのであれば、その違いが気になりました
現実で呼ばれたことはありますが、滅多にないですし、気持ち良くはないです
なるほど。とくに違いはないということですね
義母に呼ばれたことはあるかも / 妻に呼ばれることもあるかも
両者ともニュアンスは「お前」と同じ
親しい間柄 または 目下への呼びかけ
職場や友人関係で呼ばれたことは無いと思う
知らない人とかに「あんた」と呼ばれることはあるかも?
書籍でも読者に対して「あなた」と書くことはありますが、これは気になりますか？
書籍で不特定多数に言う場合はそれほど気にはならないですが、もっと良い表現があるだろうとは思うかも
自分はどうだろうと考えてみたが、そもそも「私」「あなた」を意図的に避けてるな
直接名前を呼ぶか、主語を削って話す
しょっちゅう相手の名前を忘れるので大変だが、それでも「あなた」「君」を使おうとしない
よっぽど親しい人にだけ「君」を使うことがある
ちょっと大仰に言う時に使っている
ヒロインが主人公に対して君というのは、良い
これ思い出した
>「情けないことかな、それ英雄とは、大志を抱き、万計の妙を蔵ぞうし、行って怯まず、時潮におくれず、宇宙の気宇、天地の理を体得して、万民の指揮にのぞむものでなければならん」
> 「今の世に、誰かよく、そんな資質を備えた人物がおりましょう。無理なお求めです」
> 「いや、ある！」
> 「君と、予とだ。今、天下の英雄たり得るものは大言ではないが、予と足下の二人しかあるまい」
ヒロイン劉備
ひょっとすると曹操がヒロインかもしれない
あり
「そちらの方」とかは使うかも？
そもそも一人称として「私」「僕」を使わないから、そのセットである二人称の「あなた」も使わない？
対象性の話
いや井戸端でも「私」「僕」を使っている人はけっこういるな
わたしとあなたはセットなのか？
>あなたとわたしが夢の国
セットになってる例あった
「あなた」は現代語において敬意の程度が低い、という説がある
この辺りの敬意の認識と使い分け、本当に人によってばらついているのかも
もちろんそうなのですが、実世界でもネット上でもこのあたりで困ったことはほとんどないんですよね
今回気になったぐらいです
「あなた」を使うケースってそんなにないのかな
無いと思いますね
実世界で誰かに対して語りかけたとき、誰が相手なのか明白だし
「意見言ってください」とか言えばいいわけで
「あなたの意見を言ってください」とは言わない
この「ないと思う」はある個人Xの主観であり、別の個人Yであるわたしの主観とは一致しない
これを柔らかい言い方で表現すると「それはあなたの主観であって、私はそうは思いません」となるように感じている
「それはあなたの主観であって」は省いたほうが柔らかいと思う
はい、この表現は全然柔らかい言い方だとは思えないです
これはもちろん私の主観ですが
そもそも主観だから「無いと思う」と言ってるんですが...
NotaのScrapbox(数万ページ)、増井研のScrapbox(2万ページ)において、特定の人物に対して「あなた」という言葉を使ってるケースはありませんでした
自分が参加してるメーリングリストで、特定の人物に対して「あなた」という言葉が使われるのを見たことはありません
これは(ほぼ)事実なので、特定の人物に対して「あなた」を使うケースは極めて少ないだろうと私は思いました
「貴方」ならどうだろう
同じかな
指導、議論、対話など利害的なコミュニケーションを行う場合に「あなた」を使うニュアンスがある？
振り返ってみるとは読者に教えたり語りかけたりする系の記事や本を書くときに、「あなた」を使う
似た例として本のタイトル
>すべてはノートからはじまる あなたの人生をひらく記録術 (倉下忠憲)
会話では使わないなぁ
このパターンはあるか
でもこの場合削っても意味が伝わるケースが大半な気がする(憶測)
もしくは「読者(のみなさん|諸君)」か
「皆さん」ではなく「あなた」と呼びかけるのは政治家も大事にしているところですね
「Aさん」＞「あなた」＞「皆さん」（Aを含む多数）
敬意を含みつつできるだけ親しみを込めたいものの、「Aさん」と呼びかけるのが不可能なケースがある
CSSの詳細度に近い
「A」と呼べる場面で「あなた」が使用されると我々は距離を感じる
名前がわからないパターン
なんていうか、会話で「あなた」を使うと、一線引かれてる感覚を抱いてしまう？
議論を禁止するルールがあるのはたいてい議論が成立せず泥沼化するから
Scrapboxは議論ができるツールであると信じているので議論は許容されてほしい
例えばBe friendlyというルールがあったら「あなた」を使わずもうちょいフレンドリーな表現にしなさいということは言えるかもしれない
でも議論のスタイルは個々人に任せたい
余計なルールを増やしたくない
議論のスタイルの結果、持たれる印象とかは本人が引き受ければいい
「『あなた』はフレンドリーではない」と主張する根拠はなんですか？
少なくとも同様に相手の発言を指し示す「お前はさっきXと言った」や「貴様は〜」に比べてフレンドリーであり、かつ「君はさっきXと言った」ほど〜
あれ？もしかして「君は〜」の方がフレンドリーか？？
そのとおりです。「あなた」は目上の人以外に対する丁寧な二人称だと考えています
代名詞を使わないとさらにフレンドリーになると思います
そのとおりでもないな、「お前」は「あなた」よりもフレンドリーな場面で用いられるはず
「お前」の使用自体が不適切で失礼な場合は使えない
フレンドリーすぎる場合
どの場面でも距離感を誤るとエラーが出る
ポライト-フレンドリーというパラメータを想定していたが、フレンドリーだとちょっとおかしいのか
単純にpolite-rudeか
親しさは別で、親しさがある場合に表現がrudeであっても許される
天皇を名指しするのはrude、名指しは誰に対しても基本的にrude
我々が名指しできるのはrudeを許容できる親しさのある人に対してだけ
敬称をつけることでrudenessを軽減できる
めちゃくちゃ親しいとなんと呼び捨てで呼べる
英語でYouは普通に使うしちょっとでも親しい場合は基本呼び捨てなのでその文化の違いも面白そう
天皇は親しい、対等な人間が少なくともpublicには存在しないので名指しできる場面がないだけ
>名指しは誰に対しても基本的にrude
アイコン記法は名指しでは無いのか？？
「名指しがrudeで避けるべき」なら「他人を指し示すのにアイコン記法を使うべきで無い」が導出される
rudeが許容されないと思うなら使うべきじゃないんじゃないですか？
rudeが許容されないと推測するならよりpoliteな方法が使われると思うのですが
scrapboxを使う段階でアイコン記法で人称を表現することを期待する
この辺は合意されてるだろうと推測する
「アイコン記法でも『さん』をつけろ」と主張する人がいても変な人だなとは思うけど理解はできる
「避けるべき」ってどこから導出されたんだろう
基本的に誰に対しても名指しは同程度のrudeness(politeness)、我々が日常的に名指しできるのはそれを許容できると我々が合意している(と推測している)からだが、天皇はそのような許容できる関係性が存在しないからほとんどすべての場面で名指しが避けられている、というの考え
我々が全員天皇なら「名指しがrudeなので避けるべき」になるかもしれないが、同じパワーを持ったものが集まったらついに「ナルちゃん」と呼び会える日が来るのでは(胸アツ)
同様に会長や社長を職位的に下の立場の者が役職ではなく「○○さん」と呼ぶのが忌避されているというのはありそう
「西尾」: 呼び捨てで日本だと同じ組織のメンバーだったり親しくない限りは一般的には「避けるべき」と言われる
Scrapboxのicon記法の感覚はここに近い
>
あえて文字にするなら「増井の感じる」「西尾の『対称性…』」
Scrapboxはそもそも名前を把握していなくてもその人を表せるから面白い
英語の感覚とも近い気がする
このScrapboxに参加した段階で英語ライクなアイコン人称を使う合意がなされている(許容されている)と推測して使う
なんとなく言葉遣いの気持ち悪さにしたがった結果なのだが、二人称代名詞「あなた」に関する調査報告を読んで、これは日本人に対してだけ日本語のわきまえという枠組みが働くといういい説明に巡り合った
他のScrapboxでこのような使い方が全くされていない場合、許容されているとは必ずしも推測できないかもしれない
それでもアイコン記法は優れているので布教用にガンガン使うだろうけど
「西尾さん」: 一般的な呼び方でまず許容されるだろうと推測される
だが「○○さん」と呼ぶのが許容されない例も存在する
最たる例が天皇、他にもあるかもしれない
物理学かなんかの領域ではお互いを呼ぶときに必ず「○○さん」と付ける文化があるようだ
その場合はさん付けにするだろう
「泰和」：下の名前で呼ぶのはすごく親しい感じがする
現在の関係性では許容されないと推測している
天皇もプライベートでナル〜とか呼ぶ人がいてもおかしくないですよ
なお、人称代名詞は名指しを避けているからよりポライト側にシフトすると勝手に思っていたが、直示という概念が導入されて非丁寧さを帯びるということがわかった
だとすると今後masuiさんに対して「君は〜」を使うようにした場合にどうなるのかを掘り下げたくなるな
今の予想: 嫌がる
でもこちらは「『あなた』を使わないという要請は受け入れていますよ？」と言える
「『あなた』はフレンドリーではない」と主張はしていなくて、二人称ごとにフレンドリーさやポライトネスに影響を与えるパラメータがあって、Be friendlyを適用した場合に「あなた」を使う距離のコミュニケーションが忌避される可能性があるということですね
結果的には「『あなた』はフレンドリーではない」ということになるのかな？
ポライトネスだと、直接を避けて間接的になればなるほど丁寧さを感じるという原理があると言われる
今回の二人称の話だとCSSの詳細度のようなものがありそうではそこが興味深い
あなたは丁寧な二人称である
ここは一致してそう
立場がイーブンか下の者に対して使われる
議論はイーブンなので用法としても正しい
敬語の程度を上げる＝距離を増やす(直接からより間接へ)
この気持ち悪さは解消されない
二人称でこれ以上敬意をつけられるものはないのでは
代名詞に限らないとある？
むしろ距離を縮めないといけない
詳細度がポライトネスとフレンドリーの直接-間接のパラメータに寄与していそう
ナルヒトは詳細な一個人を指すが天皇を直接名指しするのは失礼とされる
majestyとかもそうなのかな、人間ではなくその偉大さに対して言及する
日常的に名前で読んでくれる人が「あなた」「日本人」「オス」とか呼んでくるとぎょっとしそう
「増井さん」と「あなた」だと前者の方がフレンドリー
CSS詳細度だとどっちも一つの要素を指している状態
「増井さん」も「あなた」も文脈から一人の人間に絞られる
増井さんの方の詳細度が高いのでそっちのスタイルが優先される
形式張った文書で丁寧な呼称をする場合は「増井さん」は使われなさそう
「増井氏」
オタクの「氏」という呼称の使い方面白いかも
会話の格率とかそのあたりの議論を追いかけるともっと面白くなりそうだ
井戸端のコミュニティのガイドラインとして「フレンドリーでいよう」という一致があればあって全然いいと思う
「相手を攻撃しない」という最低限でいい気もする(わざわざ明文化するまでもない)
アイコン記法のあとに「さん」をつけろよデコスケ野郎！という謎マナーの温床になる可能性もある
やっぱ余計なルールに思えるな
このページもフレンドリーなコミュニティにいる人からみたらめちゃくちゃ揉めているように見えるかもしれない
これは心配ですね... 意見を言うだけで喧嘩してるように思われるのは避けたいです
よーしそろそろ切り出すかあ
前回は挫折したので今度は自力で切り出したい
いくつか切り出した